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documentario adozione etiopia su rai3
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Autore Messaggio
Polluce
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MessaggioInviato: Ven 05Lug13 11:01    Oggetto: Rispondi citando

gigia672 ha scritto:
Premetto che non ho visto il documentario e magari dico delle fesserie quindi se così fosse .....perdonatemi. Come hanno già detto in altre realtà la "mamma" consegna (o consegnava) il bimbo ai futuri genitori, è un usanza molto dura ma se il paese ha queste regole...Il problema non credo sia questo, una mamma c'è sempre o almeno c'è stata questo è certo, la cosa importante è verificare il realo stato di abbandono, scelto o imposto (tolta la patria podestà) E' questa la cosa + importante. Poi sul dire che non si vuole/può pensare che in uno stato si facciano " cose poco chiare" beh mi sembra di voler mettere la testa nella sabbia. I paesi in cui si adotta sono per la maggior parte paesi poveri, devastati da guerre, dittature e chi + ne ha + ne metta e in questi terreni la corruzione cresce forte. Qui hanno un ruolo importante gli organi di controllo nostri Cai ed Enti che si DEVONO assicurare che il processo adottivo sia trasparente e legale.


Completamente d'accordo con te.

Infatti ritengo che alcuni Enti svolgano il proprio ruolo nella massima serietà.
Questo mi sarei aspettata se avessi conferito mandato per il Congo dal mio Ente.
Questo avrei preteso.
Prima che arrivasse ns. figlia in AN eravamo stati molto chiari con loro e loro con noi.
Ciò detto mi sarei AF-FIDATA a loro senza retro pensieri alcuni.

A mio avviso la responsabilità di certe esperienze e' da assoggettare a tutti, bambini esclusi!
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A volte i bambini
vedono la verità.
Ma gli adulti
non danno loro credito
perché
hanno più esperienza.
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Polluce
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MessaggioInviato: Ven 05Lug13 11:02    Oggetto: Rispondi citando

maretta ha scritto:
Ragazzi il tema è sicuramente delicato e spinoso...ma cerchiamo di discutere senza esagerare.
Sono certa che capirete.



L'educazione è una illustre alleata.

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Castore
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MessaggioInviato: Ven 05Lug13 20:24    Oggetto: Rispondi citando

Alla luce di quanto detto perché non c'è nessuno che, conoscendo così bene i fatti, denuncia l'operato del CAI?
Credo sia molto più utile ed importante che non discuterne in un Forum. Qualcuno se ne prenda le briga. Direi Vlady visto che è così informata potrebbe prendersi cura di cotante coppie che conosce!
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elisa
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MessaggioInviato: Ven 05Lug13 20:40    Oggetto: Rispondi citando

Penso che i giornalisti in questione non abbiano seguito una sola adozione ma probabilmente un certo numero di adozioni internazionali per un certo periodo di tempo. Poi, visto come è andata a finire questa, visto tutto quello che si poteva dire su questa esperienza (non intendo dando delle risposte, che dobbiamo darci noi, ma suscitando domande e interrogativi) si sia pensato a posteriori di "attaccare i pezzi" e realizzare il documentario in questione. Perché una cosa del genere andava giustamente documentata. Si doveva comunque fare sapere "nero su bianco" cosa era successo a questi bambini.

Io credo che la CAI sia perfettamemte informata (e se poi anche informata decide di non fare niente? Noi cosa facciamo? E se fa qualcosa, cosa fa? Blocca tutte le AI in Etiopia? E' un successo?), che gli enti siano perfettamente consapevoli, che le famiglie, se mi si dice che è impossibile che siano a conoscenza della discrepanza tra la legge etiope e la legge italiana sul mantenimento dei rapporti con la famiglia biologica, cadano davvero dal pero. Basta guardare qui.

http://www.commissioneadozioni.it/it/per-una-famiglia-adottiva/paesi/africa/etiopia.aspx

Secondo voi,

Effetti della decisione
L’adottato conserva i suoi legami con la propria famiglia di origine;
• Instaurazione di un legame di filiazione tra il minore e gli adottanti;
• Irrevocabilità


cosa vuol dire? Poi, se uno mi dice che non ha neanche dato un'occhiata sul sito della CAI, che non ha chiesto questa cosa al proprio ente, che non ne aveva idea...non so. Mi sembra poco probabile. Anche in RDC c'è la stessa clausola, tra parentesi. Solo che lì la maggior parte dei bambini sono abbandonati per strada, a volte finiscono in orfanotrofi e non si sa nulla dei genitori per anni. Difficilmente ci si trova nella medesima situazione presentata nel documentario.

Che l'adozione internazionale sia una cosa complicata, fatta di relazioni, di incontri, di compromessi mi sembra ovvio per chiunque vi si sia anche solo avvicinato. Poi, bisogna vedere quali compromessi ciascuno è disposto a fare.

Io, per quello che mi ricordo della RDC, ero rimasta sorpresa quando mi avevano detto che il bambino che si pensava di dare in AI non era ancora dichiarato ufficialmente adottabile.
Perché? Perché la cosa veniva fatta solo per quelli per cui sarebbe servito. Non ci sono abbastanza risorse per farlo per tutti, non si può pensare di mettersi sulle tracce di migliaia e migliaia di genitori e parenti biologici (ripeto, con bambini spessissimo trovati da soli a vagare per la strada), quando i SS praticamente non esistono.

A me bastava ed esigevo che questi accertamenti venissero fatti e seriamente.
Che questo fatto portasse come inevitabile coseguenza che nessuno aveva mai pensato neanche lontanamente all'AN per quel bambino, in barba allo spirito dell'AI, mi lasciava abbastanza indifferente.
In RDC l'AN è una chimera.
La maggior parte della popolazione non ha di che vivere. L'AN non è esattamente la loro priorità.

Io avevo valutato queste cose...e mi sembrava che fosse il minimo farlo. Altre coppie avranno fatto le loro valutazioni.

Elisa
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Raggiodiluna
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MessaggioInviato: Ven 05Lug13 21:33    Oggetto: Rispondi citando

Irene ha scritto:
Sì, si può rivedere su rai replay, selezionando RAI3 GIOV27GIUGNO DOC3 (di mezzanotte):
http://www.rai.tv/dl/replaytv/replaytv.html#ch=3&day=2013-06-27&v=233414&vd=2013-06-27&vc=3

Io l'ho appena guardato e sono agghiacciata.
Mi vengono tante considerazioni...

1. Nell'orfanotrofio c'erano tantissimi bambini. Penso a mio figlio che ci è rimasto 4 anni e mezzo. Quelli erano i bambini da adottare, accidenti. Quelli soli e senza genitori. Questa modalità di prelievo di bambini con genitori è sconvolgente.

2. Mi chiedo allora perchè vanno a cercare bambini nelle famiglie, quando ce ne sono centinaia soli e abbandonati: a chi conviene? Che senso ha? Non sono tutti bambini? Non c'entra nemmeno il fattore età: i bimbi del documentario non erano neonati. Non riesco a capire

3. mettiamo pure che sia una richiesta dei genitori biologici, malati e poveri: ma non sarebbe più logico aiutare tutta la famiglia in loco? Se poi i genitori moriranno, si affronterà il problema ma per il momento si sostengono e li si aiuta a crescere i figli. Infatti i genitori bio continuano a vivere e, perfino, adottano un bambino!!

4. qui si fa strada un'altra possibilità: che i genitori biologici non siano veramente "accudenti". Il fatto che cedano i figli sperando non solo in un futuro per i bambini ma anche in un solido aiuto economico per loro fa pensare che l'amore per i figli sia utilitaristico, in altre parole potrebbero essere quegli stessi genitori bio che abbandonano i figli per strada.

5.però alla mancanza di sostegno da parte dei servizi sociali si aggiunge anche l'inganno: qualcuno ha detto a questi genitori bio che avrebbero potuto restare in contatto con i figli. Gli assistenti sociali, ma anche la stessa legge dell'Etiopia che contempla questa possibilità, negata invece dalle legislazioni dei paesi adottanti. Questa incompatibilità di legge è nota agli addetti ai lavori, che quindi mentono sapendo di mentire.

6. veniamo adesso ai genitori adottivi: come hanno potuto prestarsi a un gioco così crudele? Incontrare i genitori biologici e non domandarsi nemmeno se c'era un altro modo per aiutarli? Trattare freddamente sul modo migliore di prelevare i bambini senza che se ne accorgano?

7.ma a questo punto, a parziale discolpa dei genitori adottivi, mi chiedo COME l'ente per le adozioni abbia loro presentato questa prassi. Forse come normale, consueta, diffusissima, unica. Tanto da cloroformizzare ogni residuo senso critico...

8.E quindi ecco i maggiori colpevoli di questa tragedia: le istituzioni. Da parte etiope per il pressing sui genitori bio (mi chiedo di nuovo, ma a che pro, visto che di bambini abbandonati brulicano strade e orfanotrofi? E di nuovo mi viene in mente il MIO bambino che prima che arrivassimo noi implorava tutti i genitori degli altri di portarselo via ). Da parte danese (in questo caso, ma penso che il discorso si possa estendere anche in Italia), per non aver controllato le origini dei bambini proposti in adozione o, peggio, per aver superficialmente soprasseduto sul fatto che esistesse una famiglia biologica, con sofferenze, pretese, inganni. Condannando alla sofferenza i bambini, innanzitutto, ed anche tutti gli adulti coinvolti.

9.inoltre, una considerazione anche su chi ha girato il documentario, in tempo reale, filmando gli avvenimenti man mano che accadevano: è agghiacciante l'indifferenza o, peggio, la connivenza di chi può trarre vantaggio da una tragedia (magari girando un documentario interessante) e si lava la coscienza dicendo che alla fine il suo documentario servirà a far conoscere la terribile realtà...ma una bella denuncia, prima, no?

10.sui consigli dello psicologo ("un eccesso di amore può essere negativo" "tenere un certo distacco" "non coinvolgersi emotivamente") sono in completo disaccordo, ma probabilmente da italiana la vedo in maniera diversa dai danesi (viste le conclusioni, però, mi sa che ho ragione io).

11.la cosa più terribile è che non vengono mai presi in considerazione i bisogni di questi bambini, in particolare di Masho. Nessuno si chiede che cosa può avere passato, nessuno si mette nei suoi panni. Non lo fa lo psicologo. Non lo fanno i genitori che la trattano da "corpo estraneo", ipotizzando persino che sia stata ipnotizzata (!!!) "per crearci problemi" (!!!), che lo faccia apposta. E alla fine la abbandonano di nuovo. Senza dimenticare il fratellino, anche lui sradicato e poi separato brutalmente dalla sorella.

12. Il che dimostra che nessuno si è preoccupato di formare umanamente e psicologicamente i genitori adottivi (e qui abbiamo anche una spiegazione alle domande del punto 6) che non erano idonei, non erano capaci, non avevano i mezzi e le attitudini e quindi dovevano essere fermati prima e semmai aiutati a raggiungere queste capacità.

Concludo dicendo che ho una grande tristezza addosso.

Irene


Mi sembra proprio una "tratta di esseri umani" questa, dove chi ci perde è sempre la parte debole: i poveri e soprattutto i bambini.
Che tristezza, e chissà in quanti paesi accade una cosa simile.
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Castore
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MessaggioInviato: Ven 05Lug13 21:52    Oggetto: Rispondi citando

Ma allora proprio non capisco...
Io mi ero fatto una personalissima (e ribadisco PERSONALISSIMA opinione prima di dare adito ad altri fraintendimenti) che nei Paesi dell'Est non mi era chiaro l'iter adottivo. Avevo talmente marcato la cosa che nella nostra (impeccabile e tengo a dirlo, relazione) veniva inserito questo aspetto.
Ora, io mi sono precluso una possibilità con questa presa di posizione.
Perche' non lo fanno anche coloro che sono convinti che nei Paesi menzionati esiste questo rischio?
Per convenienza?
Allora non si versino lacrime di coccodrillo per favore!!
Tutti che dicono "cadi dal pero?" "Queste sono cose che si sanno!" "Sono cose che sono state denunciate!"
Allora a chi dice "si dovrebbe rinunciare?"
La risposta è SI
Ma a monte..
Se non ho fiducia nella legge, nell'organo di controllo e nell'Ente autorizzato, probabilmente dovrei rinunciare ad avere dei dubbi per tutta la vita.
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MessaggioInviato: Ven 05Lug13 22:35    Oggetto: Rispondi citando

Castore, l'Etiopia era una delle possibili destinazioni di questo nostro secondo cammino adottivo. il confine credo stia tutto nella tua ultima frase:

Castore ha scritto:

Se non ho fiducia nella legge, nell'organo di controllo e nell'Ente autorizzato, probabilmente dovrei rinunciare ad avere dei dubbi per tutta la vita.


noi ci fidiamo pienamente dell'ente. ma non e' una fiducia cieca, a priori, basata sull'esperienza altrui.
e' stato l'ente per primo a parlarci dei conflitti tra legge etiope e legge italiana, a spiegarci le conseguenze dell'assenza di un'anagrafe quali ad esempio l'eta' presunta (ed esistono invece enti che sostengono che siano i bambini a mentire quando raccontano di essere piu' grandi del "previsto). ci e' stata illustrata nel dettaglio la procedura dal momento in cui il bambino viene portato in istituto alla sentenza di adozione, ci e' stato detto come loro hanno rinunciato ad operare con un istituto delle campagne perche' non erano in grado di garantire sulla trasparenza delle procedure.
abbiamo chiesto chi sia il referente, da quanto tempo lo e', di cosa si occupa e se ha uno stipendio fisso o "proporzionale" al numero di adozioni.

nessuno e' "costretto" ad assecondare comportamenti illeciti.
ma e' necessario che tutti (coppia/ente/istituzioni) siano ben consapevoli dei rischio di trovarcisi di fronte, e pronti a dare la risposta giusta. e questo, mi ripeto, non solo in Etiopia...

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-- Ma se ora niente di quello che ho sognato si avverasse?
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suerte
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MessaggioInviato: Ven 05Lug13 22:53    Oggetto: Rispondi citando

Castore, Il tuo ragionamento è condivisibile, tieni presente che molti si possono sentire mal giudicati pur avendo fatto tutto scrupolosamente in regola,
per farti un paragone con le ado nazionale, quante volte in tv vediamo scene strazianti di bambini tolti ai genitori bio che dicono di non meritare l’allontanamento dei figli, in quel caso i genitori adottivi si devono sentire degli approfittatori?

I bambini portano il peso dell’incapacità a custodirli di chi li ha messi al modo, ma non sono certo i genitori adottivi che hanno creato “l’abbandono”, perché oltre a prendersi cura dei figli, devono stare attenti ai parenti che intravedono si il bene del bambino, ma soprattutto il loro (nel video la disperazione della madre bio inizia quando a capito che non c’era trippa per gatti)
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MessaggioInviato: Sab 06Lug13 05:06    Oggetto: Rispondi citando

Lo so... Noi, se non fosse arrivata la nostra scricciola, avremmo dato mandato per la Repubblica Democratica del Congo dove, ritengo, ci possano essere le stesse problematiche dell'Etiopia.
Ma infatti il ragionamento sta in quello che dice Paoletta.. Se ho fiducia (non incondizionata ma consapevole) nell'Ente a cui ho dato mandato non dovrei avere dubbi sul loro operato altrimenti avrei sbagliato qualcosa...
Per quanto riguarda l'AN torno al concetto di prima: quando il Giudice affronto' con noi il tema del rischio giuridico gli rispondemmo che, consapevoli di quello che sarebbe potuto essere, abbiamo fiducia nell'operato del Tribunale e dei Servizi Sociali.
E ribadisco, se così non fosse non comprendo come si possa convivere con dei dubbi di questo tipo... E se qualcuno sa (senza nessun dubbio) di comportamenti difformi dalla Convenzione dell'Aja o dei diritti dei minori DENUCI la cosa e porti avanti il procedimento con tutte le sue forze anziché dire: sono cose che si sanno...
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MessaggioInviato: Sab 06Lug13 08:03    Oggetto: Rispondi citando

Ci sono migliaia di bambini che provengono dall'Etiopia e che non sono stati portati via ai genitori biologici dai genitori adottivi. Tanto per cominciare.

Se il mio ente mi proponesse una cosa del genere, alzerei ben bene le antenne. Ce ne è proprio bisogno? Come dice Irene...ma con tutti i bambini in istituto...c'è proprio bisogno di quel bambino?

Io forse capisco cosa ci sta dietro. Mi sono fatta questo film...
Un bambino per cui i genitori firmano l'abbandono è DECISAMENTE, almeno dal punto di vista formale, un bambino in stato di abbandono. E quindi adottabile. I tribunali sono contenti, la procedura fila via liscia. Che poi la firma sia stata estorta con l'inganno, che nessuno fosse effettivamente informato di quello che significava è un altro paio di maniche.
Un bambino che si trova da anni in istituto, di cui non si sa nulla (o quasi) dei genitori biologici...è un bambino molto più "complicato" da dichiarare adottabile. E se all'ultimo momento si presenta qualcuno? E se magari si presenta la nonna una volta all'anno a trovarlo ma non ne vuole sapere di tenerselo e comunque non potrebbe farlo? Chi decide che bisogna dichiararlo adottabile? Come faccio ad essere sicuro che davvero nessun altro se ne può prendere cura? Molto meglio, dal punto di vista pratico, il primo caso...


Questa è una roba che deve gestire l'ente. E che la coppia deve vagliare.


Elisa
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elisa è attualmente disconnesso Profilo Messaggio privato
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MessaggioInviato: Sab 06Lug13 08:21    Oggetto: Rispondi citando

elisa ha scritto:


Io forse capisco cosa ci sta dietro. Mi sono fatta questo film...
Un bambino per cui i genitori firmano l'abbandono è DECISAMENTE, almeno dal punto di vista formale, un bambino in stato di abbandono.

Elisa


Nei primi minuti del documentario si vede, comunque, due figuri etiopi (che probabilmente lavorano con qualche ente per l'Olanda) che fanno un'opera di convincimento dei genitori. Con tanto di promessa di cercare anche loro (come se i figli fossero di tutti) il bene dei bambini e la promessa che li avrebbero rivisti.
Credo che il concetto di genitorialità di altre culture non sia lo stesso della nostra, per cui, se loro sono tranquilli nel lasciare andare i loro figli CON LA SICUREZZA, però, di rivederli un giorno, non penso sia abbandono, ma traffico di minori da parte dell'occidente.
Ricchi contro poveri sulla pelle dei piccoli innocenti.
Questo fa arrabbiare. E questo sconvolge. Ci sono bimbi orfani.
Mi sto chiedendo: forse il fatto di ricorrere a queste modalità è perchè la richiesta è maggiore dell' "offerta"?
Che tristezza.
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elisa
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MessaggioInviato: Sab 06Lug13 09:21    Oggetto: Rispondi citando

Il punto è, credo, che:

- un bambino per essere adottato DEVE essere dichiarato adottabile in un qualche modo dalle autorità locali preposte. DOPO entra in gioco l'iter per abbinarlo ad una famiglia e procedere con 'adozione vera e propria.

- Dichiarare adottabile un bambino è un gran casino anche da noi e (giustamemte) si investono risorse, tempo, denaro pubblico perché questa dichiarazione sia fatta quando ha senso che sia fatta. E tutti sappiamo che col RG c'è sempre il rischio che venga ribaltata...e sappiamo di bambini che rimangono ad altissimo RG anni perché i parenti che dovrebbero essere informati sono irreperibili.

- In paesi del quarto mondo...è una roba ancora più complicata. A volte effettivamente impossibile. Di certo una cosa lunghissima e ancora più soggetta a rischi. Rintracciare i parenti a volte è impossibile e in assenza di anagrafe decidere chi è parente e no non è facile.

- Si fa molto prima a imbrogliare un paio di genitori vivi e vegeti, dicendogli quattro stupidate per convincerli a firmare la propria decisione di abbandonare i figli. Il bambino diventa adottabile senza ombra di dubbio subito. Hanno firmato, basta. Nessuna ricerca, nessuna indagine, nessun rischio che salti fuori qualcuno che cambia idea.

Cosa poi noi intendiamo per abbandono (o cosa intendiamo adesso, per abbandono...anche in Italia un centinaio di anni fa le cose erano decisamente diverse...) e cosa intendano per abbandono in altri paesi del mondo è un altro problema. Un'altra di quelle cose che rendono l'AI effettivamente complicata. Basti pensare che due genitori da noi NON possono di punto in bianco decidere di abbandonare i figli per darli in adozione. Per lo meno, non se non sono appena nati, non se sono biologici.

Elisa


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MessaggioInviato: Sab 06Lug13 10:26    Oggetto: Rispondi citando

Castore ha scritto:
Ma allora proprio non capisco...
Io mi ero fatto una personalissima (e ribadisco PERSONALISSIMA opinione prima di dare adito ad altri fraintendimenti) che nei Paesi dell'Est non mi era chiaro l'iter adottivo. Avevo talmente marcato la cosa che nella nostra (impeccabile e tengo a dirlo, relazione) veniva inserito questo aspetto.
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Allora a chi dice "si dovrebbe rinunciare?"
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Ma a monte..
Se non ho fiducia nella legge, nell'organo di controllo e nell'Ente autorizzato, probabilmente dovrei rinunciare ad avere dei dubbi per tutta la vita.

In effetti non oso pensare cosa sarebbe successo su questo forum se quel documentario fosse stato girato in un paese dell'Est.
Senza fraintendimenti e senza polemica he!
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MessaggioInviato: Sab 06Lug13 10:27    Oggetto: Rispondi citando

elisa ha scritto:

- In paesi del quarto mondo...è una roba ancora più complicata. A volte effettivamente impossibile. Di certo una cosa lunghissima e ancora più soggetta a rischi. Rintracciare i parenti a volte è impossibile e in assenza di anagrafe decidere chi è parente e no non è facile.

- Si fa molto prima a imbrogliare un paio di genitori vivi e vegeti, dicendogli quattro stupidate per convincerli a firmare la propria decisione di abbandonare i figli. Il bambino diventa adottabile senza ombra di dubbio subito. Hanno firmato, basta. Nessuna ricerca, nessuna indagine, nessun rischio che salti fuori qualcuno che cambia idea.

Riporto questo passaggio perchè questo è ciò che non riesco tanto a spiegarmi.
Se il motivo fosse così semplice e terra-terra, allora, vorrebbe dire che dare in adozione i bambini conviene alle istituzioni, ossia che ne ricavano qualcosa, altrimenti non si sbatterebbero a estorcere firme a genitori viventi: lascerebbero le cose come stanno e, con calma (e vi assicuro che per mio figlio piccolo se la sono presa molto con calma ), renderebbero adottabile qualche bambino degli istituti.
Ma è così? Ci guadagnano?
Non credo che questo guadagno sia alla luce del sole e tantomeno legale.
Allora potrebbe essere che alcuni enti "ungano" le ruote e corrompano i funzionari per concludere più in fretta le adozioni.
E quindi questo è il nodo da sciogliere.
Questo è il punto dove NOI genitori adottivi in attesa possiamo intervenire.
E questo è il motivo per cui discuterne sul forum serve, così chi è ancora in attesa può capire che cosa chiedere all'ente (senza demonizzare gli enti, perchè la maggior parte di essi operano in trasparenza e legalità).

Irene
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MessaggioInviato: Sab 06Lug13 10:58    Oggetto: Rispondi citando

È anche probabile che oltre ai sospetti di guadagni illeciti ci siano anche delle situazioni per le quali Enti grossi e con costi di gestione alti debbano fare un determinato numero di adozioni all'anno per potersi garantire la copertura delle spese e degli stipendi. Questo oggi diventa sempre più difficile per il calo delle coppie che si affacciano all'adozione internazionale e le crescenti difficoltà dei Paesi che storicamente hanno collaborato più assiduamente con gli Enti italiani.
Non vorrei che per facilitare le cose qualcuno utilizzasse delle scorciatoie che potrebbero mettere nella condizione le coppie ad essere più soddisfatte dell'operato dell'Ente. Mi sono spesso chiesto come mai a parità di periodo storico e quindi di difficoltà politiche e burocratiche ci fossero Enti che nello stesso Paese avevano tempi di attesa medi molto più bassi della media degli altri... È merito delle persone che lavorano in loco? Ma siamo certi che facciano tutto nel modo corretto?
Non so e non ho sentito da coppie cose strane, ma il dubbio resta..
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MessaggioInviato: Sab 06Lug13 12:00    Oggetto: Rispondi citando

La corruzione esiste in Italia.

Perché non dovrebbe esistere in Etiopia?

Gli enti possono andare in sofferenza economica, eccome.
Se si hanno 200 coppie in attesa, non si fanno adozioni perché si aspetta di avere bambini adottabili segnalati, l'ente non ha soldi in entrata. Ma il referente in loco, la sede dell'ente in Italia e in loco se c'è, le utenze ecc. sono spese fisse.

Elisa
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MessaggioInviato: Sab 06Lug13 18:44    Oggetto: Rispondi citando

Facciamo però attenzione a non passare dal "è impossibile che queste cose accadano in Italia" al "gli Enti fanno così (sottintendendo tutti)".

Spero bene (ne sono ragionevolmente certa) che la maggior parte degli Enti lavori correttamente.
C'è anche da dire che gli Enti (qui per Enti intendo "quelli che lavorano bene") sono responsabili dei canali che attivano per fare le adozioni e quindi controllano continuamente e non appena vedono che c'è qualcosa di poco chiaro chiudono quel canale.
Non si può addossare agli Enti la responsabilità se qualcuno, nella catena di referenti per l'adozione, ha fatto imbrogli, ma bisogna pretendere che non siano conniventi e che, appena scoperto l'inganno, denuncino e chiudano quel canale.

Irene
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MessaggioInviato: Sab 06Lug13 19:13    Oggetto: Rispondi citando

Irene ha scritto:
Facciamo però attenzione a non passare dal "è impossibile che queste cose accadano in Italia" al "gli Enti fanno così (sottintendendo tutti)".

Spero bene (ne sono ragionevolmente certa) che la maggior parte degli Enti lavori correttamente.
C'è anche da dire che gli Enti (qui per Enti intendo "quelli che lavorano bene") sono responsabili dei canali che attivano per fare le adozioni e quindi controllano continuamente e non appena vedono che c'è qualcosa di poco chiaro chiudono quel canale.
Non si può addossare agli Enti la responsabilità se qualcuno, nella catena di referenti per l'adozione, ha fatto imbrogli, ma bisogna pretendere che non siano conniventi e che, appena scoperto l'inganno, denuncino e chiudano quel canale.

Irene


Ben quello che dicevo. Se qualcuno sa di qualche maloperato di Enti o Referenti locali lo denunci anziché rimanere male per quel che si dice in un Forum..
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Raggiodiluna
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MessaggioInviato: Sab 06Lug13 21:07    Oggetto: Rispondi citando

Ma una volta visto questo documentario non c'è nessuno di competenza che può far qualcosa?
Risutla, alla fine dei fatti, un'adozione corretta questa o i bambini dovrebbero essere riportati ai loro genitori bio?

Chiedo come la pensate voi, che siete più dentro queste cose dal punto di vista burocratico.
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Rainsoul
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MessaggioInviato: Sab 06Lug13 22:39    Oggetto: Rispondi citando

Su altri forum se ne parla da anni.
Di Nepal, prima; poi di Etiopia, tanto.
Di referenti che costringono i bambini a mentire sull'tà (non è questione di mancanza d'anagrafe, ahimé) e di genitori dichiarati morti che sono vivi e vegeti.
Di bambini mandati a "studiare" con i numeri di telefono e gli indirizzi in tasca, e una promessa: "diventa grande e torna".

E questi bambini appena hanno iniziato a parlare italiano hanno raccontato. E gli enti hanno detto che "i bambini hanno tanta fantasia". Eppure racconti di bambini diversi, di famiglie diverse, coicidono fra loro e con questo documentario.

Le denunce sono state fatte, ma cosa si fa a questo punto? Li si risdradica dalla loro vita un'altra volta?

Io da un po' mi chiedo se ho ancora questa desiderio futuro di adottare.

Perché ho paura che possa succedere anche a me.
Fra mille adozioni pulite, anche solo dieci così sono un rischio che non so se vorrei correre.
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MessaggioInviato: Sab 06Lug13 23:15    Oggetto: Rispondi citando

Rainsoul ha scritto:

Io da un po' mi chiedo se ho ancora questa desiderio futuro di adottare.

Perché ho paura che possa succedere anche a me.
Fra mille adozioni pulite, anche solo dieci così sono un rischio che non so se vorrei correre.


Ma lo stesso discorso potresti farlo con la gravidanza e il parto: il bambino potrebbe avere delle malformazioni o tu potresti avere complicanze. Allora cosa fai? Prendi i tuoi bravi integratori, non mangi le verdure crude, ti tieni alla larga dai figli di amici con la rosolia, non fumi, ti fai le analisi, controlli la pressione. In questo modo elimini un po' di rischi, quelli su cui tu puoi agire. Poi, l'imponderabile.
Così per l'adozione: ti prepari, ti documenti, scegli un ente serio, chiedi mille volte, pretendi trasparenza. Su questo puoi agire. Poi, l'imponderabile, anche qui.

E se l'imponderabile avviene, in un caso o nell'altro, ti attrezzerai.
Affronterai la malformazione di tuo figlio o la sua ferita straziante, perchè sei sua madre e dovrai affrontarla.

Se non la metti così, allora, davvero, non vale nemmeno la pena di avere figli, bio o ado che siano.

Irene
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MessaggioInviato: Dom 07Lug13 05:34    Oggetto: Rispondi citando

Irene ha scritto:
Rainsoul ha scritto:

Io da un po' mi chiedo se ho ancora questa desiderio futuro di adottare.

Perché ho paura che possa succedere anche a me.
Fra mille adozioni pulite, anche solo dieci così sono un rischio che non so se vorrei correre.


Ma lo stesso discorso potresti farlo con la gravidanza e il parto: il bambino potrebbe avere delle malformazioni o tu potresti avere complicanze. Allora cosa fai? Prendi i tuoi bravi integratori, non mangi le verdure crude, ti tieni alla larga dai figli di amici con la rosolia, non fumi, ti fai le analisi, controlli la pressione. In questo modo elimini un po' di rischi, quelli su cui tu puoi agire. Poi, l'imponderabile.
Così per l'adozione: ti prepari, ti documenti, scegli un ente serio, chiedi mille volte, pretendi trasparenza. Su questo puoi agire. Poi, l'imponderabile, anche qui.

E se l'imponderabile avviene, in un caso o nell'altro, ti attrezzerai.
Affronterai la malformazione di tuo figlio o la sua ferita straziante, perchè sei sua madre e dovrai affrontarla.

Se non la metti così, allora, davvero, non vale nemmeno la pena di avere figli, bio o ado che siano.

Irene


Vero, ma nel primo caso non puoi prendertela con nessuno, nel secondo ci sono state delle persone che hanno messo te e tuo figlio in quella condizione..
A quel punto cosa succede? Forse uno pensa meglio non denunciare perché finisce che oltre il danno la beffa: mi tolgono mio figlio?
Non capisco: se sono cose così diffuse perché non c'è un controllo più puntiglioso da parte del CAI su quanto avviene nei Paesi di origine dei bimbi?
Se le denunce sono state fatte al CAI e non ci sono state risposte od azioni esiste la Procura della Repubblica..
Mi sembra assurdo che devo lasciare al caso l'adozione di mio figlio!
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MessaggioInviato: Dom 07Lug13 12:46    Oggetto: Rispondi citando

Castore ha scritto:
Mi sembra assurdo che devo lasciare al caso l'adozione di mio figlio!

Ciò che intendevo dire è che informandoti, preparandoti, sapendo quali spiegazioni chiedere all'ente, approfondendo se ti dicono che ci sono genitori bio eccetera, tu non lasci le cose al caso. Intendendo per caso "faciloneria, superficialità, scorrettezza".
Se, nonostante tutto ciò (ma tutto ciò devi averlo fatto), ti capita lo stesso che l'adozione di tuo figlio sia stata condotta male, allora quello è il "Caso", come quando un tizio ubriaco ti investe con la macchina: è colpa sua e non dipende da te.
Ma penso che se tu sei stato avvisato (anche da discussioni come questa) che questi fatti possono avvenire, alzerai la guardia e le probabilità che capiti anche a te diminuiranno drasticamente.
Castore ha scritto:

A quel punto cosa succede? Forse uno pensa meglio non denunciare perché finisce che oltre il danno la beffa: mi tolgono mio figlio?

Questo è davvero un punto molto delicato, perchè, come dice Rainsoul, oltre a soffrire tu, che senza colpa perderesti un figlio, tuo figlio subirebbe un altro sradicamento, altri traumi, altri passaggi, altre tragedie. Senza contare che il minore in territorio italiano resta sotto la protezione del Tribunale per i minorenni italiano, quindi resterebbe comunque in Italia.
Io credo che, se tu non hai responsabilità, l'adozione non venga revocata e che quindi denunciare serva a prevenire altri casi, ma capisco che, quando sei tu stesso l'interessato, la paura che non sia così possa bloccarti.
Non conosco direttamente casi come questi e penso sia difficile che persone che vivono tali drammi possano esporsi in una discussione pubblica, pur avendo magari denunciato e fatto i passi necessari in privato.

Resto comunque dell'idea che parlarne nei forum serva soprattutto a prevenire.

Irene
...
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MessaggioInviato: Dom 07Lug13 13:18    Oggetto: Rispondi citando

Si, capisco ma è comunque difficile pensare che se mi affido ad un Ente devo anche sperare che questo sia onesto. Un conto è comprare un'auto usata e sperare che il venditore sia stato corretto, un altro conto è per chi ha deciso di lavorare con i sentimenti e con i bisogni dei bambini, non lo accetto!
E comunque parlarne fa sicuramente bene...
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MessaggioInviato: Dom 07Lug13 15:22    Oggetto: Rispondi citando

Entro in punta di piedi in una discussione già avviata per esprimere la mia opinione. Premetto che sono ado-mamma-etiope da più di cinque anni e che da quando ho conosciuto le mie figlie non ho mai smesso di seguire le vicissitudini del Paese in cui sono nate. Non ho mai pensato di poter interrompere con un taglio netto la storia delle mie figlie con il loro passato, e credo in ciò così tanto che lo scorso anno ho intrapreso un difficile viaggio alle origini della loro storia, per trovare conferme, risposte, volti. Non è stato facile, così come non è stato facile tornare e tacere ciò che ho vissuto, in attesa che le mie figlie crescano e acquisiscano la maturità per tendere la mano a un passato che hanno relegato in un angolino del loro cuore.
Conosco l'Etiopia e conosco le tante storie di coppie che ci sono state. Storie diverse, fra di loro e diverse dalla nostra: genitori che 'nero si, ma grande no', genitori che 'il nome è bene cambiarlo per farlo sentire più italiano', genitori che 'tornare a cercare chi? cosa? ora è nostro e basta!'. In Etiopia ho saputo di madri che cercano i figli che hanno messo al mondo, che approcciano ogni italiano che incontrano per avere informazioni, ho incontrato io stessa una ragazza che mi chiedeva dei propri fratelli e io la guardavo senza poter fare nulla, inerme. Proprio tre giorni fa ho chiesto a un padre-ado 'quanti anni aveva tua figlia quando è arrivata in Italia?', mi ha risposto 'Ufficialmente 5, in realtà 9'...e la bambina sapeva e la trafila per cambiare tutto è stata lunga e costosa...
C'è chi dice 'Chi sa parli': è facile se non si considera che quelle storie non sono le nostre storie, che molte denunce fatte non hanno portato a nulla, che chi ci andrebbe di mezzo sono bimbi e ragazzi che stanno cercando di rimettere insieme i pezzi della loro fragile vita...Pensiamo alla recente vicenda del Kirghizistan, chi pagherà per tutto ciò? Gli Enti coinvolti? Il Paese? Forse, ma pagheranno in primis le famiglie, i bambini che resteranno, magari per sempre, soli in un orfanotrofio. Davvero è così facile pensare di suonare un campanello e dire 'Senta, sono stata in Etiopia, la madre naturale dei suoi figli li starebbe cercando...'. Chi chiede di denunciare conosce ciò che è già stato fatto e che non ha portato a niente? Conosce la storia di chi dice 'Non cadiamo dal pero'?
Tre sono le considerazioni finali che farei: 1. stiamo vigili sulle storie dei nostri figli, fin da prima che lo diventino ufficialmente (ma davvero tutte le coppie sono disposte a tempi di attesa lunghi, a cambiare eventualmente Ente, Paese, a spendere altri soldi per una burocrazia insormontabile, a mettersi in cattiva luce con l'Ente per delle domande scomode? Tutte?), come qualcuno prima di me ha scritto informiamoci, chiediamo, valutatiamo. 2. non scordiamo mai che i nostri figli hanno un passato, che può tornare con un semplice clic su Facebook, con un numero di telefono scritto su un biglietto nascosto in un paio di pantaloncini, con la foto di una donna che non siamo noi e i nostri figli chiamano mamma (di nuovo, siamo tutti disposti a farlo?) 3. partecipiamo a corsi, conosciamo altre coppie, condividiamo, facciamo gli antipatici, in modo da non dover più denunciare a posteriori, ma da poter rendere ogni iter adottivo il più pulito possibile a priori...

(ho modificato il testo perchè avevo scritto 'quanti hanno' invece che 'quanti anni'...)
_________________
ba


Ultima modifica di baeti il Dom 07Lug13 16:27, modificato 1 volta in totale
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MessaggioInviato: Dom 07Lug13 16:15    Oggetto: Rispondi citando

nn ho niente altro da dire se nn -grazie Ba-

vlady

_________________

-------------------------------------------------------
"Quello che non ho sono due figli che mi somigliano, quello che ho sono due figli bellissimi!!!"
detta dalla Littizzetto...frase bellissima che è diventata anche la mia
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MessaggioInviato: Dom 07Lug13 16:52    Oggetto: Rispondi citando

Questo documentario così crudo ha tirato fuori cose che forse alcuni di noi nemmeno immaginavano.
Importante non dimenticare mai che i nostri figli hanno un passato, condividerlo con loro, mai cancellarlo.
Del resto c'è esiste anche per chi come mia figlia non sa nulla, grazie Ba
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Castore
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MessaggioInviato: Dom 07Lug13 17:24    Oggetto: Rispondi citando

Allora parliamone e basta.. Finché avrà vita questo topic, poi tutto passerà nel dimenticatoio di quelli che tanto non vogliono vedere..
Non sapevo della situazione in Etiopia, ma detta così sembra una cosa largamente diffusa ed il fatto che pur essendo nel mondo adottivo da quasi due anni e conosca diverse famiglie con figli etiopi questo non fosse argomento di discussione la dice lunga..
Ritengo che occorra più informazione su temi così importanti e capire perché le denunce fatte non abbiano portato a nulla. Se l'Etiopia resta uno dei Paesi più desiderati da coppie inconsapevoli non va bene!
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MessaggioInviato: Dom 07Lug13 17:45    Oggetto: Rispondi citando

Non vorrei andare fuori tema ma le poche parole di Emy mi hanno fatto riflettere su un mondo che invece io non conosco: il passato di cui non si sa nulla. Non deve essere facile, e, d'istinto (spero di non urtare la tua sensibilità Emy, non voglio assolutamente entrare in ciò che non conosco, a partire dalla storia di famiglie di cui non so nulla), penso potrebbe essere ancora più difficile da 'gestire' di una storia nota...
In fondo però non credo di essere andata tanto fuori tema, si potrebbe ripartire da qui per una bella discussione costruttiva!
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MessaggioInviato: Lun 08Lug13 08:22    Oggetto: Rispondi citando

Castore ha scritto:
Non sapevo della situazione in Etiopia, ma detta così sembra una cosa largamente diffusa ed il fatto che pur essendo nel mondo adottivo da quasi due anni e conosca diverse famiglie con figli etiopi questo non fosse argomento di discussione la dice lunga..


Castore, senza nessuna polemica sul serio, questo penso intendesse Vlady quando ha scritto la famigerata "cadere dal pero" (che non è una colpa o un'accusa secondo me, ma semplicemente come dici tu "la dice lunga" sul fatto che non ci sia abbastanza informazione e forse da parte di alcune famiglie ci sia anche un po' di reticenza).
Io non conosco tante famiglie italo-etiopi, ma ero a conoscenza di questa "prassi" (l'incontro con le famiglie bio, i genitori che "mandano" i figli e dicono "tornate quando sarete grandi") perché due degli enti a cui ci siamo rivolti che hanno tra i paesi l'Etiopia ce ne avevano parlato. Uno dicendo che era inevitabile e di non farsi tante paranoie (!!) e l'altro spiegando come loro stanno operando sul posto per far sì che la dichiarazione di adottabilità sia verificata fino in fondo e per i bambini l'adozione internazionale sia davvero l'ultima possibilità.
Io credo che ci siano persone che stanno lavorando per dare ai bambini etiopi che ne hanno VERAMENTE bisogno una famiglia, e credo che ci siano famiglie che hanno fatto sentire la loro voce e hanno segnalato. Purtroppo però anche in Italia operano enti che appunto dicono "non fatevi paranoie" oppure "se rimanete incinte non ditecelo e vi facciamo partire lo stesso". Una telefonata alla CAI per riferire quanto sopra ha sortito come unico effetto un "Non possiamo fare niente per un sentito dire"
Allora in questo panorama serve anche questo documentario (vero? montato ad arte? mi piacerebbe sperare la seconda... ma temo di sbagliare...) che ci fa discutere e prendere coscienza.
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MessaggioInviato: Lun 08Lug13 08:28    Oggetto: Rispondi citando

baeti ha scritto:
Non vorrei andare fuori tema ma le poche parole di Emy mi hanno fatto riflettere su un mondo che invece io non conosco: il passato di cui non si sa nulla. Non deve essere facile, e, d'istinto (spero di non urtare la tua sensibilità Emy, non voglio assolutamente entrare in ciò che non conosco, a partire dalla storia di famiglie di cui non so nulla), penso potrebbe essere ancora più difficile da 'gestire' di una storia nota...


Ti quoto, baeti, perché la penso come te... da mamma di un figlio che ha un faldone alto 10 cm sul quale sono annotati i dati sensibili di metà famiglia biologica... quel faldone contiente le risposte. Crude, a volte persino violente, ma lì le risposte ci sono.
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MessaggioInviato: Lun 08Lug13 08:51    Oggetto: Rispondi citando

Ieri sera ho guardato tutto il documentario fino alla fine. Mi è rimasta una tristezza profonda, soprattutto per quella bambina. "Venduta" dai genitori bio per andare con genitori ado e alla fine essere abbandonata in una casa famiglia.
Lo sguardo di quella piccolina è qualcosa di drammatico.

Guardando meglio il filmato si vede come la madre adottiva non riuscisse in nessun modo a legare con la bambina, anzi, siccome la bambina non si legava a lei, ha trovato la soluzione di mandara in diverse famiglie.
NOn capisco poi perchè non lasciarla con la famiglia affidataria, ma metterla in un istituto.

E l'ultima scena è tremenda: prima ha creato la situazione pesante con tanto di discorso tra genitori e bambina, poi ha abbracciato la "figlia" sapendo di abbandonarla.

Quella bimba è rovinata, per colpa di quei 4 adulti.

La famiglai bio è rinsavita quando ormai non c'era più nulla da fare, perchè di fatto prima stava vendendo i suoi figli. E' nella cultura etiope questa prassi di dare i bambini a qualcun altro perchè li allevino e magari aiutare i genitori economicamente?
Da ciò che leggo anche qui (come l'intervento di Briscola) mi pare che sia molto diffusa.
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MessaggioInviato: Lun 08Lug13 08:59    Oggetto: Rispondi citando

baeti ha scritto:
Non vorrei andare fuori tema ma le poche parole di Emy mi hanno fatto riflettere su un mondo che invece io non conosco: il passato di cui non si sa nulla. Non deve essere facile, e, d'istinto (spero di non urtare la tua sensibilità Emy, non voglio assolutamente entrare in ciò che non conosco, a partire dalla storia di famiglie di cui non so nulla), penso potrebbe essere ancora più difficile da 'gestire' di una storia nota...
In fondo però non credo di essere andata tanto fuori tema, si potrebbe ripartire da qui per una bella discussione costruttiva!


Cara Ba,
non mi urta affatto la tua osservazione anche perchè è la pura verità.
Come sai quest'anno è stato difficile e duro da affrontare, più di una volta mia figlia ha commentato il fatto che sia meglio sapere, avere dei ricordi che il nulla come nel suo caso.
"Cosa dovrei dire io che non so nulla"? "Almeno lui dei ricordi ce li aveva, forse facevano male ma ce li aveva".
E non vado avanti per non andare fuori tema, come dicevi facciamoglieli tirare fuori quei ricordi anche se fanno male!

Sono molto fortunata perchè so che lei con la sua amica ne parla. Entrambe si raccontano quello che hanno dentro, non so cosa, ma so per certo che ne parlano.

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MessaggioInviato: Lun 08Lug13 09:02    Oggetto: Rispondi citando

Per tornare al documentario io sono rimasta più sconvolta dalla famiglia adottiva che da quella bio, che secondo me è stata parecchio intortata e che ha una cultura diversa dalla nostra.

Anch'io ho notato che la madre abbracciava quella che non è mai stata sua figlia per poi abbandonarla!

Davvero triste
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MessaggioInviato: Lun 08Lug13 09:26    Oggetto: Rispondi citando

Esatto, Emy: il lavaggio del cervello che hanno fatto a quei due genitori era incredibile.
E dopo quando hanno capito il gioco sporchissimo che era stato fatto era troppo tardi.

E mi chiedo dove abbiano studiato psicoterapia i due olandesi, nelle merendine kinder.
La sensibilità quella madre ado ce l'aveva sotto i tacchi.
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Raggiodiluna
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MessaggioInviato: Lun 08Lug13 09:36    Oggetto: Rispondi citando

Emy ha scritto:


"Almeno lui dei ricordi ce li aveva, forse facevano male ma ce li aveva".



Il brutto della situazione è che, ad esempio anche questa bambina, non aveva solo ricordi, aveva soprattutto degli affetti. Sono bambini che non erano orfani, di fatto sono stati strappati alla loro famiglia. Ho sentito dire che in Africa ci sono pochi orfani perchè, di fatto, vengono "adottati" dai parenti o dai vicini o dalla comunità. La comunità diventa famiglia.
Ecco, forse se un bambino viene strappato a questo credo che il peso sia ancora maggiore. E il fatto di capire di non poterli rivedere mai più è devastante.

Nemmeno io so nulla della mia storia. Durante l'adolescenza era durissima questa consapevolezza, ora credo sia una cosa positiva. Ho avuto la possibilità di liberarmi davvero del mio passato. (liberarmi nel senso di accettarlo e andare avanti con la mia vita).

Questa bambina del documentario che, ogni volta che piangeva, chiamava la sua mamma era straziante. E io credo sia questo che ferisce profondamente questi piccoli: sapere di aver lasciato delle persone a cui volevano bene ed erano la loro famiglia.
Perchè farli adottare questi piccoli?
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Emy
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MessaggioInviato: Lun 08Lug13 10:49    Oggetto: Rispondi citando

Ho sentito di storie simili anche in NEPAL, se andiamo a fondo, forse tutti ne conosciamo qualcuna.

Poi sta all'intelligenza e amorevolezza dei genitori affrontare il passato dei propri figli.

Nell'ultimo incontro dove venne la Miliotti, fece delle proiezioni di figli che tornavano al paese d'origine.
Alcuni avevano trovato tutta la famiglia al completo, compresi i fratelli, mi sembra un paese del SUD AMERICA.
Di storie così ce ne sono davvero tante (non so se a livello di quei danesi) lì sembrava proprio una compravendita.

Comunque meglio parlarne per sapere bene a cosa si va incontro e davvero sviscerare con l'ente tutto il possibile.

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MessaggioInviato: Lun 08Lug13 10:57    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Perchè farli adottare questi piccoli?


In generale...i bambini non vogliono lasciare la famiglia biologica.
Perché sono "programmati" per amare chi si prende (male, poco, per niente, ecc.) cura di loro.

Soffrono di nostalgia, vogliono tornare indietro, si sentono in colpa se sono troppo felici e invece i loro genitori bio probabilmente non lo sono...e via di questo passo.

Occorre aiutarli a capire che i genitori bio non potevano farcela.
Che non erano in grado.
Che hanno fatto (anche) loro del male.
Che non potevano tenere con loro dei bambini.
Che potranno anche loro un domani essere felici.
Che forse anche loro sono consapevoli che non erano in grado di essere buoni genitori.
Che in ogni caso sono adulti e hanno le spalle larghe per affrontare quello che la vita gli pone davanti.

In questo caso specifico...
Certo che non aveva senso fare adottare i due bambini, almeno per quello che ci mostra il documentario. E' ovvio che non c'erano veramente gli estremi perchè fossero allontanati dalla famiglia d'origine.

Elisa
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MessaggioInviato: Lun 08Lug13 15:47    Oggetto: Rispondi citando

Etiopia, Kirghizistan, Nepal, Paesi dell'Est, Vietnam, Congo...nomi di Paesi che purtroppo periodicamente balzano agli 'onori' delle cronache (e delle discussioni sui forum!) per le modalitá di gestione delle adozioni...
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ba
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MessaggioInviato: Lun 08Lug13 16:19    Oggetto: Rispondi citando

elisa ha scritto:


In questo caso specifico...
Certo che non aveva senso fare adottare i due bambini, almeno per quello che ci mostra il documentario. E' ovvio che non c'erano veramente gli estremi perchè fossero allontanati dalla famiglia d'origine.

Elisa


Ovviamente intendevo questo caso.
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